スマートメーター院内集会 経産省、総務省との話し合い(要旨)

 
経産省Aさん(以下「経産省」) 初めまして。資源エネルギー庁で電力を担当しております、A(電力・ガス事業部政策課電力産業・市場室室長補佐)と申します。このたびは、このような貴重な時間をいただきまして、どうもありがとうございました。本日は、どうぞ、よろしくお願いいたします。
 経産省Bさん B(同室電気計器担当)と申します。どうぞ、よろしくお願いいたします。
 総務省 総務省電波環境課のC(課長補佐)と申します。よろしくお願いいたします。
 消防庁 D(総務省消防庁予防課予防係長)と申します。火災調査を担当しております。よろしくお願いいたします。
 大久保(当会事務局長) 初めに私どもからの文書での質問等への回答のからお願いいたします。

<経産省への質問等>1.全国の各電力会社について、会社ごとに、以下をお教えください。
(1)スマートメーターへの交換済み台数
(2)すべての電力計の台数に対するスマートメーター設置済み台数の割合
(3)設置済みスマートメーターについて通信方式の種類ごとの設置台数
(4)スマートメーターへの交換完了目標年月

 経産省 1(1)速報値ということで若干数が変わり得るんですけども、2018年3月末日実績で、北海道電力125.6万台、東北電力245万台、東京電力1602.3万台、中部電力438.0万台、北陸電力62.0万台、関西電力932.0万台、中国電力159.8万台、四国電力77.8万台、九州電力351.6万台、沖縄電力21万台という状況でございます。
 (2)これら集計しまして、全国レベルで4015.1万台でございまして、全体の約51.3%が今導入されています。
 (3)私どもが各電力会社に確認をしましたところ、たいへん恐縮ながら、セキュリティの課題があるということで、そのセキュリティとは何なのか、たとえば電波の周波数とか出力が明らかになると、通信の傍受が行われる、ないしは妨害が行われるということで、これはほとんどないのではないかと個人的には思いますけれども、そうしたリスクがあるということで、我々も細かなところまでは聞けていないという実情でございます。
 (4)北海道電力2023年度末、東北電力2023年度末、東京電力2020年度末、中部電力2022年度末、北陸電力2023年度末、関西電力2022年度末、中国電力2023年度末、四国電力2023年度末、九州電力2023年度末、沖縄電力2024年度末。

2.国内の各電力会社が導入しているスマートメーターが通信に使う電波の周波数、及び出力をお教えください。

 経産省 先ほど申し上げた通りこちらもセキュリティ上の観点から回答が難しいというところでございます。

3.国内の各電力会社が導入しているスマートメーターが通信に使う電波の周波数、及び出力をお教えください。

 経産省 こちらにつきましても、やはり通信の妨害と傍受を受ける関係から基本的に電力会社は公表していないものでございまして、我々もそこは把握をしておりません。

4.スマートメーター設置後に、健康影響が訴えられた事例を把握していますか。把握している場合には、その概要をお教えください。

 経産省 いくつかスマートメーターの電波についての健康影響に関するお問い合わせをいただいていることは承知をしているところですけれども、それぞれどういう内容かにつきましてはご回答は差し控えたいなと思っているところですが、我々のスタンスとしては基本的には健康影響に関しましては、スマートメーターが電波を用いて行う通信については、国で定められた規則に則っていると承知していまして、WHOが遵守を推奨しているICNIRP(国際非電離放射線防護委員会)ガイドラインのほうに定められている基準と同等の基準を定めているということでございまして、基本的に健康影響に大きな害がないということで理解をしておりまして、電力会社がスマートメーターを各家庭に設置することについては、そうした観点では問題ないかと考えているところでございます。

消費者に強制する法律は「ない」

5.スマートメーター設置を消費者に強制する法律はないと理解しておりますが、貴省の見解はいかがですか。

 経産省 我々としましては、エネルギー基本計画において2020年代早期にスマートメーターを全世帯全事業所に導入するという閣議決定の目標を掲げておりまして、これに基づいて各電力会社が導入の計画を表明し、それに基づいて導入を進めているという認識をしております。したがいまして、法律といいますよりも、エネルギー基本計画の方針に基づいて、スマートメーターを導入していくわけですけれども、その必要性ですとか効果を丁寧にご説明しながら設置へ向けてご協力を賜りたいなというのが大きな原則でございます。
 参加者 今の答え。法律はないという理解で良いか。
 経産省 その理解でよろしいです。閣議決定のみになります。

6.従来のメーターからスマートメーターへの交換を希望しない消費者については、従来型のアナログメーターへ交換するよう、各電力会社に指導してください。

 たいへん恐縮ながら、先ほど申した通りエネルギー基本計画に基づいてというところがあるんですが、やはり各皆様にしっかりご理解いただけるように我々としてしっかりと説明していくということかなと思っているところでございます。したがいまして、各電力会社にこれを交換するようにという指導は、我々としてはこの瞬間はですね、する予定はございませんけれども、とは言え、強制的にというよりも、やはりしっかりどういう効果があるのかというところをご理解いただくことが大前提だと思っているところでございます。

<総務省への質問等>1.スマートメーター設置後に、健康影響が訴えられた事例を把握していますか。把握している場合には、その概要をお教えください。また、スマートメーターによる健康影響について、調査を行ってください。

 総務省 総務省が所管しているのは一般的な電波でございまして、スマートメーターはすみません、弊省の所管外でございますので、事例等々を把握していることはございません。また、先ほど経産省さんが言われた通り、お問い合わせはいくつかいただいているんですけど、現在のところ国際的な動向というかWHOの見解を含めて科学的根拠を持つような健康被害の事例というのは確認されているところではございません。
 調査を行っていただきたいというご要望ですけど、電力会社さんが公表していないという話ですけど、スマートメーターからの電波の強度は、出力、または動作時間等の入手できる条件から試算しますと、基準値を十分に下回ることが予想できるため、健康に悪影響を与えるという科学的根拠はないものとうかがっているところでございます。ただ、今後わが省だけではなくて世界的な動向、また皆様方のご意見をいただきつつ、そういった科学的な根拠が示されて国際的なガイドライン等々が出てくるのであれば弊省としても対応を検討していきたいと考えてございます。

消防庁「スマメからの火災は承知」

2.(消防庁への質問)消費者庁などが運営する事故情報データバンクシステムには、スマートメーターから出火した火災事例が10件登録されていますが、これらの件について把握されていますか。把握している場合、判明している範囲で原因をお教えください。また、これら10件以外にもスマートメーターから出火した事例はありますか。

 消防庁 事故情報データバンクシステムに登録されている火災情報については消費者庁と消防庁は情報共有しておりますので、消防庁でも承知しているものになります。
 原因は、たいへん申し訳ございませんが、何らかの原因によりスマートメーターから出火した事実は消防庁でも把握しておりますが、それ以上お答えできるものは持ち合わせておりません。なお、スマートメーターは電力会社の持ち物だということで、消防本部が行っている火災調査においては、このような火災の場合には事業者様と一緒に調査をする、鑑識等を行うというのが常でございます。そのため原因について詳しく聞きたいということであれば、今日、後ほどいらっしゃるのかもしれませんが、電力会社さんに確認いただければいいのかなと思っております。
 また、この10件以外の把握は、我々しておりません。
 網代(当会事務局) 6の質問に対して、電力会社は強制的よりもしっかり説明していくべきだ、とおっしゃいましたが、実際に強制されていると私たちは考えています。強制をやめさせていただくことはできないのでしょうか。
 経産省 やはり、すみません、繰り返しになってしまいますが、基本的にはスマートメーターは導入を全戸させていただくという形で考えておりまして、したがいまして、それにあたって丁寧にご説明をさせていただくということかと理解しています。すみません、ちょっと、お答えになっているようで、なっていないような…。
 会場(複数) なってない。
 大久保 先ほど、強制する法律はないと、あなた認めましたよね。もちろん、そちらの立場としてご理解を得るように説明をしていくという姿勢は分かります。ただ、あなたがたが一生懸命説明していっても、嫌だという、特に健康問題で生きていけないという切実なところから嫌だという人に関して、原則には必ず例外があるのであって、やはり、前向きな答えをいただきたいんですよ。

事前周知なくスマートメーター交換
 会場 私は文京区に住んでいます。一昨年、東京電力の現場の作業員が勝手に何の通告もなく、ビラ1枚もなく、私の家の電気メーターをスマートメーターに換えたんですよ。私は電磁波過敏症でして、携帯を耳にあてると頭痛がするんです。だから携帯は今後も持ちません。今すぐ旧メーターに取り替えにきてください。東京電力にそう言ってください。
 大久保 補足しますけれど、経産省さんは「ご理解にいただけるように説明する」と言っているんだけど、チラシがなくても交換するとか、チラシを入れたその日に交換するとか、「ご理解をいただく」という姿勢がないんですよ。その事実を把握しているのかっていうことなんですよ。
 東麻衣子さん(アナログメーターの存続を望む会) 総務省の平野さんに質問があります。先ほどスマートメーターの電磁波の出力は基準値を下回っているので、健康影響はないだろうとおっしゃっていましたけれども、私たち電磁波過敏症は、国が定めた基準値以下でも反応する体質なんですね。それをまずご理解いただきたいと思っています。この会場にも多分多くの方が電磁波過敏症を患って苦しんでいると思うので、まずそういった声に耳を傾けて、基準値とは何なのか、健康な人にとっては何ともないかもしれないけれども、そういったものに反応する人たちの声に耳を傾けての対応と、あと、基準値をもう少し見直すという方向で考えていただけたらと思っています。よろしくお願いします。
 経産省 確かにまあ、私の家にもスマートメーターのチラシが入っていて、特段云々というものは確かになかったなあと振り返っているところでございます。おっしゃるように、いろんな方がいらっしゃるということを踏まえて、東京電力さんの方にまず、それがしっかりできているのか、我々の方で話をし、場合によっては、丁寧にやっていくようにということを申し上げたいと思います。
 大久保 ぜひ今後丁寧に電力会社を指導していくという言葉をいただきましたので、見守っていきますので。では総務省お願いいたします。
 総務省 皆様方の、たとえば電波過敏症であるということは認識をしておりますが、WHOの見解とか専門の機関であるICNIRPのガイドラインを基準値と総務省しておりまして、そういった国際動向および専門家たちの議論を踏まえて、指針値の議論をしたうえで、そういったものに基づいて作っているものでございます。また、国際動向も常々、スマートメーターもそうですけど、いろいろな無線機器が出てくるものでございますから、そういった動向も踏まえつつ、適時適切に改定をしつつ、指針値を適宜見直している段階でございます。
 網代 スマートメーターの制度を決めるときの「スマートメーター制度研究会」が以前ありましたよね。そこの委員の一人から「スマートメーター設置を希望しないというお客さんがいたらどうしたら良いのか考えておく必要がある」という意見が出て、その後にエネ庁でまとめた報告書の中で「導入を望まない需要家への対応については、海外事例も踏まえつつ、必要に応じて今後検討する」という一文が盛り込まれています。私が2年前に、ここに書いてある検討はしたのか当時の担当者にきいたら「検討していない」という答えでした。この検討は、いまだに行っていないのでしょうか。
 それから消防庁の方ですけれども、電力会社と一緒にある程度の原因追及は進んでいるのでしょうか。それと、電力会社に聞けというんですけれども、なぜ消防庁は教えてくれないのでしょうか。スマートメーターから出火して、家に燃え移ったら人が死ぬかもしれないわけじゃないですか。

「望まない需要家への対応の検討」を明言
 経産省 スマートメーター制度検討会では「導入を望まない方への対応については海外事例も踏まえつつ必要に応じて検討」ということでございますけれども、海外の動向につきましては、今の日本国政府と同じスタンスだと理解している、つまり、WHOの世界的な基準に則って、健康被害についての評価をしていて、今のところそこの基準がこれまで変更されたということではない…。
 網代 それはちょっと違っていて、導入を望まない需要家のところの「海外事例」というのは、WHOが関係する電波の安全性のことを言っているのではなくて、海外の国でスマートメーターを付けたくない人にどう対応をしているかってことです。海外では、付けたくないという人は付けなくていい国もいっぱいあるんです。
 経産省 そうですね、つぶさにどの国がどうだというところまでは正直なところ憶えてはおりませんが、我々としましては、やはり冒頭の回答になってしまいますが、この有用性と、ご説明を…。
 網代 いや、だから、スマートメーター導入を望まない需要家への対応を検討しないんですか。電力会社へ「丁寧な説明を」とか言って、電力会社に全部丸投げして、おっかぶせるのは、経産省の姿勢としてまずいんじゃないですか。
 経産省 そうですね。すみません、そういう意味では、不十分な点があったように、お見受けされているのだろうなと思いたいへん恐縮でございます。まさに導入を望まない需要家に対して今この瞬間、先ほど申し上げた海外事例の分析というところになってしまうんですが、今日いただいたお話を踏まえ、必要に応じて今後しっかり検討していくということかなということだと思います。
 会場 具体的な時期を教えてください。
 網代 経産省としていつまで対応して結論をするということは、この場でお答えいただけなくても、後で教えていただけますか。
 経産省 そうですね、ちょっと内部でもしっかり相談をしながら、持ち帰っての検討事項とさせていただければと思います。
 網代 ぜひ、ご検討してください。ありがとうございます。
 消防庁 基本的に火災原因調査はそれぞれの管轄の消防本部で実施しておりまして、その結果に基づく統計情報が消防庁に上がってきているというところ、ご了解いただければと思います。こちらの事例について我々のほうへ統計情報として上がってきてスマートメーターを把握しているので、詳しい情報は持ち合わせていないというところで電力会社さん(にきくこと)をご提案させていただきました。
 また、調査が進んでいるのかという点につきまして、情報をいただいた消防本部さんにも問い合わせをさせていただいております。そちらについては消防本部さんが該当の事業者様とお話をされて、再発防止指導等は徹底されているとうかがっております。
 会場 再発防止策、教えてください。今、この時点で僕の家が燃えている可能性がスマートメーターのおかげであるわけですよ。そうじゃないという情報をください。
 消防庁 需要家様の皆さんに何らかのアナウンス等あったのではないかと、そこはすみません、予測になるのはご承知おきいただければと思いますが。
 会場 需要家とはつまり、ここにいる皆さん、あなたも含めてですよね。一切何も情報ないですよね皆さん、このデータバンクシステム以外は。「調査中」としか聞いてないです。
100%安全という証拠はない
 大久保 総務省の平野さん、先ほど、健康影響があるとする根拠がない、今後出てきたら指針が変わるかもしれないと言っていたが、ICNIRPやWHOも、健康影響があるという因果関係を示す根拠は見つかっていないんだけれども、逆に安全である、健康影響がないとする証拠もないと言っているんですよ。100%安全であるという証拠はあるんですか。示してください。
 総務省 科学的根拠の話は、我々もWHOなりICNIRPで研究をしているところを踏まえて我が国の指針を作っておりますので、そういったところの見解を常に追っていきたいと考えています。100%安全かどうかということも含めて我々はウォッチしておりますので、必ずしも健康被害について我々は否定しているわけではなくて、そういった情報を得つつ、われわれも適時適切に指針値を改定していきたいとは考えてございます。
 大久保 6年前に比べて後退している。「100%影響がないという証拠はない」とまで言ったんですよ、6年前の同じ総務省が。まだこの段階では100%シロ、安全であるということのは証拠がない、根拠がないということを。どうですか。
 総務省 6年前の話は把握はしておりませんが、ただ我々も完全にシロとかクロとかいう話をしているわけではなくて、科学的根拠を常にウォッチしつつ検討はしておりますので、認めるとか認めないという話ではなくて、100%安全かどうかというのを含めて、我々は情報収集しながら常に考えていきたいというふうには考えてございます。
 大久保 ちょっと大事なことを確認したいんですけど、2015年5月21日に経産省さんとお会いしたんですね。下須賀さんという方です、担当は。その方は、こう言ってるんですよね。「私が申し上げることでもないですが、おっしゃる通り計量法で定められているのは、一定の期間がたったら取り替えることでしかなく、法律に基づいてスマートメーターを付けるということにはなっていない」と。すなわち、スマートメーターを取り付けるという法律はないということで、再度ここで確認してください。
 経産省 先ほどご回答差し上げた通り、法律上の根拠というよりも、エネルギー基本計画という閣議決定の根拠をもって、我々全戸導入を進めているということです。
 大久保 分かりました。くどいけど、法律でないということだけ確認しておきます。
 網代 私たちは、実際に被害を訴えている人がいる以上、スマートメーターの電波は安全でないと考えていますけども、電波が安全であれ危険であれ、法律でないものを強制する根拠はないでしょう。さっき経産省の方が、スマートメーターはいろいろメリットがあると、電気が安くなるということをおっしゃっています。私も含めてそういう理屈は理解しています。理解したうえで、うちはいらないよって言っているんです。それを法律に根拠がないのに付けろ、ということはあってはいけないことだと思う。だから、先ほどお願いしたように拒否する需要家に対してどう対応するかということを、きちんと経産省でも話し合って、ぜひ強制しないというような対応を固めてほしい。繰り返しになりますが、よろしくお願いします。
 経産省 今、この瞬間、方針は、すみません、示せませんが、いただいたお話はしっかり中で議論するということは確約させていただきます。
 大久保 約1時間にわたって貴重なお時間をいただきまして、どうも本当にありがとうございました。【まとめ・網代太郎】

 

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